СИ или ШИ

[Monk]

Монк, а ведь других учебников, адаптированных для русскоговорящих особо и нету.
Нечаева, Стругова, Головнин, Лаврентьев.... все, больше нету.....

Да и не нужны они. Учат же язык как то по японским учебникам, люди со всего мира учат. В странах бывшего союза все практически все вузы перешли давно на японские учебники. не будем далеко ходить, есть замечательная серия книг Минна но нихонго(кстати там даже есть русский вариант, опять же испохабленый поливановщиной, так что его я бы не советовал). Для начинающих самое то. Никакие Головины с Нечаевыми и рядом не валялись.

про "щи" я вроде где то уже писал, многие японцы говорят именно "щи" но на JR диктор отчётлива произносит "ши" .
думаю у поливанова были проблемы со слухом это может объяснить появление "си" но вот откуда взялось "ти"??
а самое интересное почему это до сих пор не кто не исправил , как всегда всем похуй как там на самом деле говорят японцы да, дураки и дороги главная беда России

угу, это всё РАТ, священная корова российских японистов... традиции важнее здравого смысла, ведь их так учили значит надо так и никак иначе....

В русском языке японские слова записывают согласно "Системе Поливанова", такова сложившаяся практика. Тем не менее, существующие нормы не мешают российским студентам-японистам различать два простых понятия: "написание" и "произношение".

А вот знаете мой личный опыт общения с российскими студентами показал что очень даже мешают различать А ладно, ну хорошо что если нормальный препод попался то он может попытаться поставить хацуон на щи и чи... но это то что лежит на поверхности же, по факту там ещё много чего набегает. Народ ударения расставляет в яп словах(sic!)!!! И ну хоть кто-нибудь обьяснял бы студентам что в японском языке нет звука соответствующего звучанию русской буквы Э. Ну нет его. И если в одних словах по типу скажем Мэгуро это не вызывает проблем, так как там звук максимально приближен к русскому Э, то в других словах, например кЕнкю, идёт явная Е. Ведь про это вообще не говорят. Слогов КЭ/ГЭ вообще нет. Есть только КЕ/ГЕ. Ну вот особенность такая. А по Поливанову всё записывается одинаково. И разницу никто не объясняет же... А вы говорите...

[moon]

В русском языке японские слова записывают согласно "Системе Поливанова", такова сложившаяся практика. Тем не менее, существующие нормы не мешают российским студентам-японистам различать два простых понятия: "написание" и "произношение".

"Система поливанова" это ведь Транскрипция(запись звучания буквы или слова) японского языка, и какие в таком случае могут быть "написание" и "произношение" вы сами хоть понимаете что говорите

[mitsubachi]

Диктор не может говорить в метро "ши", потому что "ши" даже артикулярно сильно отличается от し, в то время как с "си" они более менее схожи в этом плане. А если ты про shi из серии plzchangehere4, то это тоже совсем отличный звук от "ши", так же как и от "си" и し - что-то среднее между "ши" и し, но это и понятно - у английского вариантов других просто нет ("si" если что тут совсем не в счет потому что он даже на русский "си" не похож и произносится совсем иначе чем все перечисленные выше варианты). "ши" как раз таки и пришло с английского не без влияния таких корпораций как Mitsubishi Motors и Toshiba, так же как и "чи" было слито с Hitachi, а там дальше и "суши" всякие пошли) Даже те же "суси" куда более похожи на оригинал чем "суши". Тем не менее я тысячу раз слышал как японки произносили нечто похожее на "ватаси", но чтобы "ваташи" - я такое даже представить не могу. "ши" слишком уж жесткий звук чтобы стоять хотя бы гдето рядом с японской фонетикой. Может конечно у Поливанова и проблемы со слухом, но и не исключенно, что у кого то могут быть проблемы с дикцией)
Ну а по поводу диллемы "ши или си?", то тут все зависит от случая, места и времени. Если например взять фамилию 高橋, то в определенном узком кругу, где под такой фамилией соратники привыкли понимать одну девицу, которую все зовут "Такахаши", я и буду говорить "Такахаши", т.к. всем сразу будет понятно, а с "си" меня просто обплюют (да и то это все из-за того, что в данном случае в русский круг общения эта фамилия пришла с английского Takahashi); а если я буду писать доклад, где мне попадется какой-нибудь тип с такой фамилией, то я напишу "Такахаси", т.к. правила написания докладов требуют поливановскую транскрипцию (ну в моем универе было так).

[aromics]

В Токио в некоторых районах слово ひと　произносят так, что я слышу отчетливое しと. Первый раз вообще не понял. Оказалось районный диалект.

[Monk]

По поводу того что диктор в метро не может говорить "ши(шы)" соглашусь, ибо так японцы точно не говорят, и русское ШИ по факту так же далеко от японского し, как и русское СИ. Говорят они ЩИ, с единственной оговоркой о том Щ там короткая. Это не вопрос мнения российских преподавателей, и не вопрос мнения русских проживающих в японии. Есть такая замечательная вещь как МФА. Посмотрите вики, там всё довольно ясно показано. В русском разделе между прочим. По поводу ЧИ кстати тоже там посмотрите они вообще практически полностью идентичны.

И вообще я так сказать изучал этот вопрос и по результатам исследований вырисовывается довольно чёткая картина. СИ в речи японца способны расслышать только воспитанники ВУЗов, люди которым вдалбливали это в течении 4 а то и более лет учёбы. Которые слышат только то что хотят слышать. Почему то те кто пришёл к японскому сам, сначала услышав его а потом став учить, всегда воспринимают японскую фонетику более адекватно. Такие вот дела. Именно поэтому я и не советую изучать японский в российских вузах:)

Я не имею ничего против системы поливанова в публицистике, в транслитерации имён, в записи заимствованных слов. НО использование данной системы в процессе обучения японскому языку, лично я считаю неприемлемым, так как система игнорирует современную японскую фонетику по многим пунктам. И вообще есть МФА, который прекрасно используется в словарях и учебниках английского языка, что мешает использовать его для японского?

[moon]

По поводу того что диктор в метро не может говорить "ши(шы)" соглашусь, ибо так японцы точно не говорят

я согласен что "шы" он точно не говорит просто много идиотов которые так произносят "ши" как "шы" а диктор говорит "ши" только на слух оно воспринимается как "щи" только короткое это и есть "ши". по настоящему "ши" про износиться как "щи" только короткое( просто идиоты его неправильно произносят), или можно наоборот произносить "щи" но произносить его коротко, что и есть как раз "ши" если его правильно произносить. Надеюсь понятно изложил короче чтоб не путаться говорите щи только коротко

[Varera]

еще раз убедился в правильности совета "ты че совсем, японский учить в России..? о_О тыж его переучивать потом будешь"
теперь боязно даже азбуки учить

[GreyChertZ]

Азбуки учи. Там только с Си Ши будет можт неудобно. Но когда приедешь будет вразы проще. Проверено! =)

[Vlad1mir]

Какая разница где учить? грамматика и иероглифика от этого не изменятся, а это процентов 80 японского как минимум.

[aromics]

Услышал интересную мысль.
Изучение языка похоже на бег вверх по обледенелой горке. Вроде усилий много, стараешь, гамбаришся по полной, учишь туже грамматику и иероглифку, а в результате без практики, без закрепления, без фиксирования знаний скатываешь вниз.
Чтобы был результат надо в Японию ехать.
Если для себя, то можно и в России учить.