Центр
Журнал
Обучение
Вопросы
Остались вопросы?
обучение, работа и жизнь в японии
Главная / Интервью / Александр Долин о Японии, японцах и особенностях японского менталитета

Александр Долин о Японии, японцах и особенностях японского менталитета

Александр Долин

Александр Долин — известный российский японист, переводчик хайку, поэт, профессор международного университета Акита. С 1990 года живёт и работает в Японии.

Александр Аркадьевич, Вы любите Японию?

Я вообще не люблю, когда кто-то из иностранцев распинается в своей любви к Японии. Японцы должны любить свою страну, а иностранцы должны подходить к данному вопросу дифференцированно. Что-то любить, а что-то — не очень. Что касается меня, то я, бесспорно, Японию люблю по-своему. Всё-таки это моя вторая родина. Я прожил в Японии больше двадцати лет, воспитал здесь младшую дочь.

Расскажите о своей первой поездке в Японию.

Первый раз в Японию я попал достаточно поздно, мне было уже 40 лет. К тому моменту я довольно реалистично представлял себе страну. Во-первых, много читал о ней ещё со студенческой скамьи. Во-вторых, я каждый год участвовал в качестве переводчика в международном кинофестивале. Пересмотрел кучу японских фильмов в те времена, когда обычному зрителю такое кино было малодоступно. Мне в руки не просто попадали японские фильмы, они буквально проходили через меня. С некоторыми фильмами приходилось работать «вживую», сидеть и переводить по десять-пятнадцать раз во время показа. Так что все японские реалии проходили через меня многократно, и, что самое главное, я запоминал их в деталях. Например, я точно знал как выглядит Токио или какие-то отдельные провинциальные города. Когда я приехал сюда, многое было узнаваемым. Но, тем не менее, культурный шок всё равно имел место. Тогда ведь были совсем другие времена. То была эпоха Советского Союза, закрытой страны. Никакой рыночной экономики. Перемещение из СССР в Японию было похоже на переход в другое измерение. Сейчас такого эффекта, конечно, уже нет, многие реалии совпадают и в Москве, и в Токио.

А что Вас тогда больше всего удивило?

Поразил колоссальный масштаб техногенной цивилизации. Это и сейчас, конечно, по-прежнему удивляет, причём не только русских, но практических всех, кто попадает в Японию первый раз. Трудно себе вообразить все эти чудовищные сплетения скоростных магистралей над Токио. Сильное впечатление, когда сам по ним проезжаешь. А чего стоят людские потоки где-нибудь в Сибуя на знаменитом перекрёстке рядом со станцией! Со стороны кажется, что армии пешеходов идут в атаку друг на друга. Такого вообще нигде не увидишь. Страшноватое зрелище.

Что поразительно, при столь большом количестве людей и транспорта в столице все очень хорошо организовано, исключительно отлажено, безупречно работает. Восхитила потрясающая чистота и на улицах и в метро. В принципе, ведь Япония намного чище, чем любая европейская страна, не говоря уже об Америке. Много ещё что можно перечислить. Все эти бесплатные роскошные туалеты с ароматами, часто с музыкой. Бесплатный дополнительный сервис в кафе, который в западном мире отсутствует. Где-нибудь в Париже, если вы выпиваете кофе за стойкой, условно, это стоит 2 евро, но тот же самый кофе за столиком стоит уже 4 евро. В Японии такого не бывает. Здесь в одном заведении всё стоит одинаково. В Японии везде чувствуешь себя желанным гостем. Это очень приятно. Местный сервис — одна из самых сильных сторон японского шарма. Всё, что связано с сервисом, выглядит не так, как на Западе, но и не так, как на Востоке. Нет индийского или малайского подобострастия и желания угодить. Всё в Японии как-то естественно. Что очень подкупает. Хочется приходить снова и снова. Тем более, когда знаешь, что официанты работают не за чаевые. Здесь нет такой практики: платить больше, чем указано в счёте. По сравнению со всем остальным миром японское обслуживание имеет неоспоримые преимущества.

А Вам помогают знания истории и культуры понимать современную Японию?

Помогают абсолютно во всех отношениях. Япония — это страна многослойной культуры. Все слои взаимопереплетаются. Это можно сравнить с технологией изготовления японского меча. Слои железа, будущей стали накладываются друг на друга, проковываются один раз, потом второй, тысячный. В средние века лучшие мечи изготовляли месяцами, а иногда годами. Вот такая проковка относится и к сферам японской культуры. Всё уходит в глубину, дополняет друг друга и, в конечном счёте, придаёт общую крепость. Это касается и поэтических традиций, и традиций школ живописи, икебаны, кэндо, чего угодно. Современная Япония — страна древних традиций. Здесь они действительно живут и работают. Древние традиции существуют в самых разных проявлениях. Например, в каких-нибудь храмовых праздниках. В ритуальных танцах дружно участвует вся молодёжь района, которая в обычные дни является клерками, продавцами в магазинах или рабочими. На время праздника они облачаются в традиционную курточку, охотно тащат на плечах ковчег-омикоси, трясут его и с криками подбрасывают. Что вызывает полный поросячий восторг. Им в этот момент больше ничего не надо. В них играет зов предков.

Глядя на эти храмовые праздники, со стороны кажется, что Япония — глубоко религиозная страна.

Это совершенно не так. Япония — страна народных традиций. А вот уже сами традиции корнями уходят в религию. Но все подобные традиции в основном лишь повод для веселья: собраться вместе, выпить и поговорить. Как и везде в мире. Просто в Японии это происходит на почве данного храмового праздника. А таких событий в году по стране сотни и тысячи. У каждой мало-мальски уважающей себя буддийской секты есть несколько десятков тысяч храмов, и у каждого — свой праздник. Но если посмотреть как японцы относятся к религии, то количество храмов ничего не определяет. Вот студенты, которых я учу уже столько лет, все дружно заявляют, что они в общем-то атеисты. Или, если быть точнее, то говорят, что к религии относятся равнодушно. И все же они принимают участие в каких-нибудь семейных обрядах, как, например, похороны по буддийскому канону. В домах обычно есть буцудан, такие маленькие алтари, куда люди ставят приношения. Молодёжь, хоть и относится к этому скептически, но тем не менее всё принимает. Когда подрастут, тоже будут ставить свечки. Японцы ходят в новогоднюю ночь в храм ударить в колокол. Но всё это такие безобидные, даже не совсем религиозные действия. О-Бон, например, — праздник поминовения умерших. Его можно сравнить с российской пасхой. Верят — не верят, но в общем-то ходят на могилы, поминают, а также танцуют дни и ночи во время О-Бон.

А как японцы относятся к истории своей страны?

Японцы, я бы сказал, неоднозначно относятся к своему историческому наследию. Возьмём Эпоху Мэйдзи. Это был очень странный период, когда сразу после реставрации императорской власти в стране и свержения власти сёгуна началась чисто большевистская борьба с наследием «проклятого феодального прошлого». В тот «славный» период было уничтожено три четверти, а может быть, и больше, всех японских прекрасных средневековых замков. Их просто снесли подчистую. Возьмём, например, Сэндай — симпатичный город. Во всех справочниках значилось, что в центре находится исторический замок. Название его было Аобадзё — замок зелёных листьев. Построил крепость в своё время знаменитый средневековый военачальник Датэ Масамунэ. Мы были в Сэндае с приятелем. Решили посмотреть в первую очередь замок. Повсюду были указатели к достопримечательности. Очень долго поднимались пешком. Наверху нас ждал большой сюрприз. Вместо средневекового замка мы увидели конную статую того самого полководца Датэ Масамунэ и табличку, гласившую, что здесь был замок Зелёных листьев. Большие ничего. Ни единого камушка. Я был поражён.

Я объехал практически всю Япония. Как вы, наверное, знаете, все большие японские города очень похожи друг на друга. Более или менее одинаковые вокзалы, торговые улицы, жилые районы. Старые кварталы в больших городах в своё время японцы уничтожили. В Токио их нет. Императорский дворец, который находится на территории старого замка Эдо, сравнительно недавняя постройка. А колоссальный замок был снесён как раз в эпоху Мэйдзи. Киото был единственным большим городом, который сознательно пощадила американская авиация. Американцы решили не бомбить императорскую столицу потому, что это, в сущности, город-музей. Он был достоин, чтобы его сохранили. Остальные большие города Японии бомбардировками практически сожгли дотла. В Киото же осталось всё нетронутым. Я это знал, и когда впервые приехал туда, то не совсем понял, где я оказался, потому что признаков старого города в центре было не видно. Я направился в район Гион. Там действительно есть старые улицы. Хотя многие из них и были реконструированы, они в общем-то бережно сохранены. Я поднялся на смотровую площадку храма Киёмидзу. С неё очень хорошо просматривается город. Но то, что я увидел, можно сказать, превзошло мои ожидания. Передо мной была панорама невысоких бетонных построек, неряшливая городская архитектура образца 60-х годов. То есть то, чего не сделала американская авиация, сделали сами японцы. Нет, они, конечно, ничего не разрушали. Они оставили все древние сооружения, храмы и сады, но все это теперь окружено жуткими приземистыми бетонными монстрами, и город как музей, на мой взгляд, уже не существует. Отдельные части, отдельные музейные фрагменты, храмы и парки, конечно, есть, но города-музея нет. Это очень печально.

А японцы раскаиваются в содеянном?

Даже очень сильно раскаиваются, хотя говорить и писать об этом избегают. Можно сказать, что отношение к старине сильно изменилось. Нынешнее поколение японцев стало задумываться, а хорошо ли было всё сделано с историческим наследием. И, видимо, пришло к неутешительным выводам, поскольку задним числом сейчас решили восстановить истину. В частности, стали отстраивать довольно много тех самых разрушенных замков. Этим особенно активно занялись в 80-е годы. Более того, стали искать по всей стране маленькие городки, где не успели всё разрушить. Таких мест оказалось около полусотни. Назвали их все условно «маленький Киото». Сняли большой интересный сериал об исторических кварталах. Чем меньше городок, тем вероятнее, что у него было больше шансов уцелеть во всей этой компании модернизации. Кстати, не так давно сделали замечательные документальные сериалы-путеводители по замкам, храмам и классическим садам. Разумеется, выходит много книг о культурном наследии страны, и некоторые из них переводятся на иностранные языки. Кстати, популярность японской культуры за рубежом явно способствует её сохранению и поддержанию на родине.

Давно известно о любви японцев к российской культуре. А в чем причина этого феномена?

Японцы тянутся к таким зарубежным культурам, которые содержат элементы, им самим не присущие. Вот поэтому российская культура на протяжении более ста лет в Японии была очень популярна. В России японцы находили огромные просторы, душевную открытость и щедрость, размашистость и страсть к разгулу, какие-то сумасшедшие романы в духе Достоевского, повышенное внимание к страданиям разного рода и зачастую — пренебрежение повседневной работой. Последний пункт здесь вообще представить невозможно. Россию сильно полюбили начиная с конца 19 века. И только усилия нескольких поколений идиотов из числа советских чиновников, позволили разрушить очень позитивный имидж нашей страны. От него сейчас уже практически ничего не осталось. Я ещё застал старшее поколение японской интеллигенции, которое было поголовно воспитано на русской культуре, на русской литературе, на русской песне и на русской ментальности. Для всех них Достоевский и Чехов были роднее, чем свои, японские классики.

В свою очередь и Япония ведь манит и притягивает к себе людей Запада.

Да, многие иностранцы приезжают сюда с осознанным желанием погрузиться в японский мир. Безусловно, интересная стихия, но назвать её такой уж дивной я ни в коем случае не могу. Условия проживания здесь очень комфортные, но это не общая лёгкость бытия. Здесь достаточно много трудностей. Самый экстремальный вид погружения в японскую среду — жениться на японке или выйти замуж за японца. Таким образом вы связываете себя с этой страной, с этим человеком по возможности на всю жизнь. Правда, не всегда всё оказывается так просто. Из моих знакомых, совершивших столь серьёзный поступок, счастья это принесло не многим. Причина, на мой взгляд, в том, что слишком много различий между нами в ментальности, в бытовой культуре и обычаях.

То есть разочарование от Японии может прийти изнутри, со стороны своей собственной семьи?

Я знаю здесь людей, в том числе и русских, которые прожили в стране больше чем я, женаты на японках, имеют, естественно, детей и проклинают тот час, когда они приняли роковое решение. Некоторые это делают открыто, другие только показывают всем своим видом. Скажу больше, я не видел ни одного человека, кто бы благословлял такое решение. Хотя допускаю, что есть пары, которые могут похвастаться гармоничным союзом. Я не хочу судить, кто из нас лучше или хуже, но разница между японцами и русскими очень велика, и сойтись действительно сложно.

А трудно ли подружиться с японцами на бытовом уровне?

С японцами очень легко подружиться. Они открыты, часто приглашают вместе повеселиться. Но нужно понимать, что движущим стимулом таких отношений в большинстве случаев является чистое японское любопытство. Даже если вы хорошо общаетесь с японцем, элемент отстранённости всё равно присутствует. На мой взгляд, задушевные отношения, закадычная дружба иностранца с японцем — это редкое исключение. Вот типичный случай, который произошёл с моей супругой. Она познакомилась в спортклубе с японкой. У обеих — маленькие дети, что сближает. Вроде и семьями начали встречаться. Ну, год пообщались, два, три, а потом все — отношения прерываются. Нет больше общих тем. Мою жену это поначалу сильно удивляло. Японцы будут общаться с вами до того самого момента, пока есть интерес. Вот когда любопытство исчерпалось, то вроде бы и дружить уже не о чем. Тогда формально посылаются открытки на Новый год, но в гости уже не зазывают. У русских всё наоборот, если уж подружились, то темы для общения всегда найдутся.

У меня сложилось впечатление, что японцы и между собой общаются сдержанно.

Японцы вообще не стараются так уж демонстрировать свои чувства в открытую. Это, по сути, относится ко всем сферам человеческой деятельности, кроме разве что веселья. Когда японцы выпивают, веселятся, то это происходит очень шумно, энергично, так сказать, нарочито эксплицитно. Но все остальное, например, любовные отношения, оформляется не столь эмоционально. Если понаблюдать за японской молодёжью, то можно заметить, что стиль отношений отличается от западного. Большинство вообще старается открыто своих чувств не проявлять и на людях вести себя сдержанно.

За несколько лет жизни в Японии я видел всего две-три целующиеся парочки в общественном месте, в метро.

Я видел больше. Это бывает иногда, но смотрится странно. Поскольку все остальные такого не делают, подобное поведение содержит как бы открытый вызов общественной морали. Но такие молодые люди есть. Их сравнительно мало. Обычные парни и девушки в основном либо стараются ничего не показывать на публике, либо, если уже какие-то близкие отношения окончательно сложились, то ходят, держась за руку. Вот и все внешние проявления чувств. Конечно же, если задаться целью походить по ночным клубам в Роппонги, не говоря уже о квартале развлечений Кабукитё, то можно найти и больше. Там, конечно, можно увидеть всё, что угодно. Но это другое. Сейчас я говорю о массовой культуре, а не об эротических субкультурах. Массовой же культуре Японии присущи скрытность и даже некая ложная скромность. Это тоже фактически наследие каких-то поведенческих стереотипов, оставшееся с давних времён. Оно дошло до наших дней и переломить его никто не может.

А что о любви думают ваши студенты? Вы спрашивали их об этом?

Я пытался общаться с ними на эту тему, но никогда не мог добиться внятного ответа. Представления о любви достаточно хорошо сформулированы в телевизионных мелодрамах. На мой взгляд, японская мелодрама — это самая сентиментальная мелодрама в мире. Она определённо имеет своего массового зрителя среди миллионов домохозяек. С большим удовольствием десятки серий смотрят и молодые люди.

Меня лично поразило в своё время обилие плачущих мужчин на экранах ТВ.

Чтобы объяснить это явление, опять придётся обратиться к прошлому. В Японии исторически не считалось зазорным для мужчин поплакать. Хотя тут стоит уточнить, что для самурая это было едва ли допустимо, а вот все остальные мужчины из других сословий вполне могли себе такое позволить. В эпоху Токугава как раз представители несамурайских сословий, купцы в первую очередь, и вообще городская молодёжь, видимо, тоже были чрезвычайно сентиментальны. О чём мы можем судить по японским новеллам и драмам того периода. Слёзы лились ручьями — одинаково, и у женщин, и у мужчин. Очень многие традиции средневековой драмы перешли в телевидение. Некоторые сюжеты были заимствованы, лишь чуть адаптированы под нужды современного ТВ. Что-то модернизировано, но главные принципы остались. Надо, чтобы плакали герои, плакали зрители, чтобы всё было очень задушевно и желательно с хэппи-эндом, но иногда можно и поплакать над могилкой героев.

Японию ещё иногда называют страной хобби. Здесь все чем-то занимаются в свободное время.

Да, есть такая любопытная особенность у этой нации. Подавляющее большинство японцев имеет хобби. Это здорово. Увлечённых людей в Японии гораздо больше, чем в России. Здесь для этого созданы все условия. Существуют тысячи клубов по интересам, секции и кружки, которые хорошо субсидируются, имеют помещения. Разветвлённая сеть таких заведений создаёт благоприятные условия для занятий любимым делом в любом уголке страны.

Однако, есть другая сторона. Те, кто ходит на занятия бальными танцами, не ходит больше никуда. Ходят они в свой кружок многие годы, избрав его своей сферой социального общения. И результат им совершенно не важен. Это же касается и занятий иностранными языками. Посещают курсы год, два, десять лет, а уровень знаний лишь неуклонно снижается. Надо понимать, что для японцев все эти хобби и увлечения — в основном, лишь элемент социализации, которая всех полностью устраивает. Такое невозможно вообразить, наверное, ни в одной стране мира.

Поражает искреннее желание японцев принимать участие в коллективных мероприятиях. Те же самые клубные посиделки, путешествия, мацури.

Корпоративное мышление японцев стало притчей во языцех. Люди привыкли жить и действовать в коллективе. В некоторых компаниях совместные походы в питейное заведение стали таким же обрядом как участие в храмовом празднике. Японцы очень сильно ориентированы на корпоративную жизнь. Так сложилось издревле. Я думаю, что связано это с тем, что Япония всегда была автократическим государством с жёстким подчинением. Система, которая существовала, ну, по крайней мере, в эпоху Токугава, была построена на коллективной ответственности. Между собой были постоянно связаны большие группы людей. Это означало, что они должны были работать вместе и не имели права подводить друг друга. Ни в самурайском клане, ни в деревне среди крестьян, — иначе они все могли быть жестоко наказаны за промашку одного. Индивидуализм не приветствовался ни в каких проявлениях. Более того, в Японии гениев исторически недолюбливали. Известная японская пословица гласит: «Торчащий гвоздь забивают молотком». Стать гением в Японии, выделиться в коллективе было очень трудной задачей, да и сейчас гораздо проще стать просто примерным работником.

В Японии и сейчас недолюбливают ярких личностей?

В какой-то мере, видимо, да. Хотя в творческой сфере индивидуализма стало больше. Японские художники, модельеры, архитекторы известны своей экстравагантностью, мыслят нестандартно. Однако простые люди, рядовые японцы, не склонны к нестандартному мышлению. Не секрет, что любая внештатная ситуация ставит японского работника в тупик. К сожалению, мы наблюдали сходную ситуацию, в частности, во время землетрясения 11 марта и катастрофы на АЭС Фукусима-1. Когда рухнула непробиваемая, казалось бы, система защиты реакторов, далеко не сразу были найдены нужные решения. Собственно, не было понятно, кто должен был решения принимать. Рядовые японцы, как люди, работающие в коллективе со строгой иерархией, не могут принимать самостоятельных решений и ждут указаний сверху.

А что сейчас происходит в системе японского образования? Последнее время звучало много негативных отзывов.

В течение многих лет я работаю в качестве преподавателя и вынужден констатировать, что школьное японское образование — это полная катастрофа. К нам в университет приходят молодые ребята, очень способные, с хорошими оценками из школы, с рабочим английским языком, но как потом выясняется, это табула раса. Некоторые не знают, где находится Европа, а где Азия, или сколько было мировых войн. И не то, чтобы встречаются такие отдельные непросвещённые особи. Множества элементарных вещей не знает большинство. Я не понимаю, как страна, подобная Японии, после второй мировой войны так смогла загубить свою систему школьного образования. У меня просто слезы наворачиваются на глаза, когда я общаюсь со своими студентами. Мне их от души жаль. Просто жалко, что они убили лучшие 12 лет жизни и совершенно непонятно, на что. Единственное реальное достижение — выучили родной язык. При этом практически почти никаких знаний ни по культуре, ни по географии, ни по истории, ни по обществоведению. Поразительный вакуум, который нам приходится восполнять уже в университете.

Сейчас в стране идёт реформа системы высшего образования. Наш Международный университет Акита, который возглавляет известный ученый-реформатор Минэо Накадзима, является своего рода экспериментальной лабораторией. Мы делаем много нового, создаём интересные проекты, стараемся дать больше знаний и закрыть пробелы в школьном образовании, но ребята, к сожалению, не привыкли учиться во имя «высокой цели», самостоятельно, работать с источниками, привлекать большие базы данных. Совершенно другой подход у иностранных студентов, особенно тех, кто приехал из Азии. Те же китайские, корейские или монгольские студенты учатся с яростным желанием охватить всё, что можно. В России сейчас тоже молодёжь активно и упорно учится, понимая, что даром никто ничего не даст. В Японии наоборот. Многие юноши и девушки считают, что и так дадут, пристроят, доучат и посадят на рабочее место за сносную зарплату. Вырастает в значительной мере апатичное, пассивное поколение, что снижает конкурентоспособность страны. Учитывая напирающих соседей, Китай и Корею, я думаю, что японцам предстоит столкнуться в будущем с серьёзными проблемами в борьбе за рынки новых технологий. В нашем университете мы культивируем у студентов амбиции и стараемся привить им глобализм мышления.

А как насчёт знаменитого японского трудолюбия? Пока оно вроде не подводило страну.

Отношению японцев к труду стоит поучиться, хотя здесь есть и свои негативные стороны. Тут все поголовно перерабатывают. Или, точнее, пересиживают на работе. Наверное, без этого можно было бы обойтись. Мои американские друзья, которые сюда приезжали, были просто в ужасе. Сказали, что это какой-то варварский обычай. Почему после окончания работы надо сидеть ещё несколько часов в офисе? Американцы говорят: «А мы делаем тот же объём работ в рабочее время!» Но всё-таки подобную самоотверженность надо ценить. Люди не щадят себя и готовы работать сколько потребуется на благо коллектива, фирмы, страны. Когда-то это было и в Советском Союзе…

Чему ещё можно научиться у японцев?

Есть здесь одна уникальная особенность. В Японии можно и нужно учиться культуре человеческих отношений. Здесь все люди вежливы и доброжелательны по отношению друг к другу, всегда готовы бескорыстно помочь. Вот лучшее, что здесь есть. Я прожил в Японии 20 лет и видел от японцев в основном только хорошее, за что искренне благодарен всему японскому народу.

Спасибо большое за интервью!